Με αφορμή τη σύλληψη του ιδρυτή των Wikileaks, Julian Assange, με τις ομολογουμένως ευφάνταστες δικαιολογίες της σημερινής κυβέρνησης του Εκουαδόρ, επαναφέρουμε τη συνέντευξη που είχε παραχωρήσει στον ιδρυτή του ΤΡΡ, Κώστα Εφήμερο. Ο Κώστας είχε επισκεφθεί τον Assange στην πρεσβεία του Εκουαδόρ στην Αγγλία τον Οκτώβριο του 2015 και είχε περιγράψει με τον δικό του ιδιαίτερο τρόπο τα όσα συνάντησε, αλλά και τα όσα αποκόμισε από τον άνθρωπο που ξεμπρόστιασε τις θηριωδίες των ΗΠΑ σε Ιράκ και Αφγανιστάν.
Πηγή: TPP
*Η συνέντευξη του Julian Assange στον Κώστα Εφήμερο δημοσιεύτηκε στις 25 Οκτωβρίου του 2015
Την Δευτέρα 20 Οκτωβρίου πέρασα λίγη ώρα με τον ιδρυτή του Wikileaks, Julian Assange, στην πρεσβεία του Ισημερινού στο Λονδίνο. Για μένα ήταν μια σημαντική και αποκαλυπτική εμπειρία. Για τον ίδιο, μάλλον, όχι και τόσο…
του Κώστα Εφήμερου
Επειδή είναι πολλοί αυτοί που ξέρουν πολλά για τη ζωή και το έργο του Julian Assange προσπάθησα να ενοποιήσω τα ιστορικά στοιχεία τα οποία παρουσιάζονται με πλάγια και γκρι γράμματα. Οι «έμπειροι» μπορούν να τα παρακάμψουν.
Η πρεσβεία του Ισημερινού βρίσκεται δίπλα από το Harrods, το διάσημο πολυκατάστημα των πλουσίων, στο κέντρο του Λονδίνου. Η συνάντηση με τον Julian Assange έχει προγραμματιστεί για τις 2 το μεσημέρι αλλά για σιγουριά έχω φτάσει στην περιοχή σχεδόν μια ώρα νωρίτερα. Κάθομαι σε ένα παγκάκι στον πεζόδρομο μπροστά από τις βιτρίνες του Harrods ενώ δίπλα μου ένας ηλικιωμένος Σκοτσέζος παίζει γκάιντα. Ακούστε τον όσο έτσι και αλλιώς περιμένουμε να περάσει η ώρα:
Από το σημείο που κάθομαι βλέπω το κτήριο της πρεσβείας. Η Scotland Yard ανακοίνωσε ότι θα σταματήσει την 24ωρη φύλαξη του κτηρίου που βρίσκεται ο Julian Assange, εξαιτίας του υπερβολικού κόστους (10 εκατομμύρια λίρες τους έχει στοιχήσει μέχρι σήμερα), αλλά παρατηρώ ένα βαν με φιμέ τζάμια που βρίσκεται παρκαρισμένο απέναντι από την είσοδο του κτηρίου με τον αριθμό 3. Μάλλον όχι τυχαία.
Γιατί το ραντεβού έγινε στην πρεσβεία του Ισημερινού
Ο Julian Assange πέρασε τα σκαλοπάτια που κοιτάζω στις 19 Ιουνίου του 2012 αιτούμενος πολιτικό άσυλο, το οποίο τελικά και εγκρίθηκε 2 μήνες αργότερα. Ο ιδρυτής του Wikileaks προσπαθούσε να αποφύγει την έκδοσή του στις Ηνωμένες Πολιτείες, οι οποίες είχαν ξεκινήσει νομική δίωξη για κατασκοπεία «και άλλες τέσσερις κατηγορίες» μετά την δημοσίευση των απορρήτων τηλεγραφημάτων των αμερικανικών πρεσβειών ανά τον κόσμο.
Ο Assange ζήτησε την προστασία της κυβέρνησης του Ραφαέλ Κορέα προκειμένου να μην εκδοθεί στην Σουηδία, η οποία εξέδωσε εναντίον του ένταλμα σύλληψης στη βάση έρευνας για αδίκημα σεξουαλικού περιεχομένου που σχετίζεται με δύο γυναίκες. Η μια από αυτές (και η μόνη υπόθεση που είναι ακόμα ενεργή) φέρεται να τον κατηγόρησε για σεξουαλική πράξη χωρίς προφύλαξη την ώρα που εκείνη κοιμόταν (ενώ σε προηγούμενες σεξουαλικές επαφές τους του είχε επισημάνει ότι θέλει να φοράει προφυλακτικό) όταν τον φιλοξενούσε στην Στοκχόλμη το 2010. Ο Assange όμως δεν αποδέχεται την κατηγορία και θεωρεί ότι η Σουηδία παίζει το ρόλο του «λαγού» για την έκδοσή του στις ΗΠΑ. Έχει, μάλιστα, αρκετούς λόγους για να το πιστεύει αυτό.
Σήμερα, ύστερα από 3 χρόνια η Σουηδική κυβέρνηση ακόμα δεν έχει μετατρέψει την έρευνα σε κατηγορία. Για την ακρίβεια, η υπόθεση είχε κλείσει μετά την αρχική ανακριτική διαδικασία και αφού εξετάστηκε η γυναίκα που τον κατηγορεί για «σεξ χωρίς προφύλαξη». Η κοπέλα αυτή, που φιλοξενούσε τον Assange όσο ήταν στη Σουηδία, φέρεται μάλιστα να έχει ανακαλέσει την αρχική της καταγγελία, ενώ στη προανακριτική δικογραφία που έχει συγκεντρωθεί βρίσκονται SMS από το τηλέφωνό της, στα οποία φέρεται να γράφει προς τρίτους ότι έκανε την καταγγελία για να την προσέξει και ότι η αστυνομία την πίεσε να καταθέσει μήνυση για βιασμό κατασκευάζοντας την κατάθεσή της. Η υπόθεση τελικά άνοιξε και πάλι μετά από ένα μήνα και μόνο αφού ο Assange έφυγε από τη Σουηδία (παρέμεινε στη Στοκχόλμη για περίπου 4 εβδομάδες μετά την καταγγελία χωρίς κανένας να τον αναζητήσει για την υπόθεση) και το ένταλμα σύλληψής του δεν βασίστηκε σε κάποιο κατηγορητήριο.
Η Μεγάλη Βρετανία ανταποκρίθηκε στο διεθνές ένταλμα και τελικά ο Assange παραδόθηκε στις αρχές στις 7 Δεκεμβρίου του 2010. Από τότε ξεκίνησε μια νομική διαδικασία για την έκδοσή του στη Σουηδία που ολοκληρώθηκε τον Μάιο του 2012 με το αγγλικό εφετείο να διατάζει την έκδοσή του. Κατά τις ακροαματικές διαδικασίες που μεταδόθηκαν ζωντανά από όλα τα μεγάλα διεθνή ΜΜΕ (και στην Ελλάδα από το ThePressProject) ο ιδιοκτήτης του Wikileaks υποστήριξε ότι δεν έχει κανένα πρόβλημα να δεχτεί τις ερωτήσεις των Σουηδών εισαγγελέων στο Λονδίνο, κάτι όμως που το Σουηδικό κράτος απέρριψε.
Λίγες ημέρες πριν το τέλος της διορίας για την έκδοσή του ο Assange τελικά πέρασε την πόρτα της πρεσβείας του Ισημερινού. Παρά την χορήγηση πολιτικού ασύλου η Μεγάλη Βρετανία όχι μόνο δεν επιτρέπει τη λεγόμενη «ασφαλή διέλευση», τη χρήση του διπλωματικού κανόνα δηλαδή που θα του επέτρεπε να πάει μέχρι το αεροδρόμιο προκειμένου να πετάξει για το Εκουαδόρ, αλλά επιπλέον στις 16 Αυγούστου του 2012 ενημέρωσε την κυβέρνηση του Κορέα ότι θα αναστείλει για λίγο την διπλωματική ασυλία της Πρεσβείας και θα επέμβει στο κτίριο για να τον συλλάβει. Η έντονη αντίδραση από τις χώρες της Λατινικής Αμερικής αλλά και οι διαδηλωτές που συνέρρευσαν έξω από την πρεσβεία για να ενισχύσουν τον Αυστραλό πληροφοριοδότη τελικά ανάγκασαν την αγγλική κυβέρνηση να υποχωρήσει.
Μια τρύπα όχι στο νερό
Ένα τέταρτο πριν το ραντεβού παίρνω την απόφαση να μπω στην πρεσβεία. Το βαν με τα φιμέ τζάμια έχει φύγει πριν δύο λεπτά και αναρωτιέμαι αν παραλογίζομαι. Πίσω όμως από την πόρτα που βρίσκεται μπροστά μου ζει ο πλέον καταζητούμενος δημοσιογράφος στον κόσμο, οπότε σίγουρα κάποιος με παρακολουθεί καθώς χτυπάω το κουδούνι.
Την πόρτα ανοίγει ο υπεύθυνος ασφαλείας. Είναι φιλικός αλλά ακολουθεί ένα αυστηρό πρωτόκολλο. Του παραδίδω την τσάντα με όλα μου τα πράγματα και το μαγνητοφωνάκι που θα χρησιμοποιήσω για τη συνέντευξη ξεχωριστά. Με ελέγχει για μεταλλικά αντικείμενα, παίρνει την ταυτότητα μου και μετά μου κλείνει την πόρτα. Περιμένω απορημένος για λίγα λεπτά έξω από την πρεσβεία αλλά ευτυχώς μετά από λίγο εμφανίζεται και πάλι και μου λέει να περάσω. «Ήρθατε νωρίτερα» μου λέει (το είχα υπόψη μου). Το μαγνητοφωνάκι θα το κρατήσει αυτός και θα μου το φέρει μόνο όταν θα είναι η ώρα να ξεκινήσω την συνέντευξη.
Έχουμε στο μυαλό μας την Αμερικάνικη πρεσβεία στην Αθήνα, αλλά η πρεσβεία του Ισημερινού είναι απλά ένα διαμέρισμα στο ισόγειο ενός παραδοσιακού λονδρέζικου κτηρίου, τα οποία μάλιστα δεν φημίζονται για τους μεγάλους χώρους τους. Κοιτάζω διακριτικά γύρω μου: το μεγαλύτερο δωμάτιο φαίνεται να έχει διαστάσεις μικρότερες από 5 επί 6 μέτρα. Εκεί στεγάζονται το γραφείο του πρέσβη, των διπλωματών, οι κοινόχρηστοι χώροι και το γραφείο συνεδριάσεων. Εκεί θα με οδηγήσει και ο υπεύθυνος σε περίπου δέκα λεπτά. Μια βαριά ξύλινη τραπεζαρία δεσπόζει στο χώρο. Πριν με αφήσει μου παραδίδει το μαγνητοφωνάκι και πατάει το κουμπί σε μια συσκευή που υποτίθεται ότι εξουδετερώνει τους κοριούς.
Δεν φημίζομαι για τις τάσεις ελευθερίας μου. Περνάω τη ζωή μου μάλλον κατά 99% καθισμένος μπροστά από έναν υπολογιστή και τα πόδια μου παραξενεύονται όταν αναγκάζονται να σηκώσουν το βάρος μου για περισσότερο από 20 λεπτά. Ωστόσο η αίσθηση ανελευθερίας είναι αποπνικτική όταν σκέφτεσαι ότι ο Assange βρίσκεται πια πάνω από 3 χρόνια σε αυτή την ιδιότυπη απομόνωση. Η υγεία του έχει επηρεαστεί. Πρόσφατα το Ηνωμένο Βασίλειο αρνήθηκε να του επιτρέψει να επισκεφτεί ένα ιατρικό κέντρο προκειμένου να κάνει μαγνητική τομογραφία για έναν επίμονο πόνο στον ώμο. Σκέφτομαι ότι η Μεγάλη Βρετανία δεν αποδεικνύεται και τόσο μεγάλη… και αργότερα αυτή η σκέψη μου θα επιβεβαιωθεί με πολύ εντυπωσιακό τρόπο.
Στο μεταξύ ο Julian Assange μπαίνει στην αίθουσα και σηκώνομαι για να τον χαιρετήσω.
Πώς να μην πάρεις μια συνέντευξη
Μου φαίνεται κουρασμένος αλλά ταυτόχρονα και έντονα κινητικός. Κάθεται στην καρέκλα απέναντί μου και μετά πετάγεται ξανά όταν ανακαλύπτει ότι χρειάζεται επειγόντως έναν καφέ. «Δεν έχω κοιμηθεί πάνω από δύο ώρες» μου λέει, «κάτι σημαντικό προέκυψε».
Κάθε φυσιολογικός δημοσιογράφος, ακόμα και πρωτοετής, θα σκεφτόταν να τον ρωτήσει «τι προέκυψε». Εγώ δεν το έκανα. Είχα μπροστά μου ένα χαρτί με σημειώσεις και ερωτήσεις -εντελώς βαρετές μου φαίνονται τώρα- και για κάποιο λόγο δεν ήμουν αποφασισμένος να κάνω κάποια καλύτερη. Συμφωνούμε να κάνουμε τη συνέντευξη στα αγγλικά μιας και τα ελληνικά του είναι σκουριασμένα και μου λέει ότι βγήκε μόλις από μια συνάντηση με δικηγόρους. Η υπόθεση με τον τραπεζικό αποκλεισμό φαίνεται ότι πηγαίνει καλά.
Στο τέλος του 2010 μετά τις αποκαλύψεις του CableGate οι μεγαλύτεροι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί επέβαλαν έναν πρωτοφανή τραπεζικό αποκλεισμό στο Wikileaks, που λειτουργεί αποκλειστικά στη βάση του crowdfunding. Η Master Card, η Visa και το PayPal ήταν ανάμεσα στους οργανισμούς που αρνήθηκαν να διεκπεραιώνουν τις δωρεές προς το Wikileaks. Η κίνηση αυτή έφερε την αντίδραση της ομάδας χάκερ Anonymous που στα πλαίσια της επιχείρησης «Payback» προχώρησαν σε μια οργανωμένη επίθεση DDOS (άρνησης εξυπηρέτησης) καταφέρνοντας να βγάλουν εκτός για αρκετές ώρες το παγκόσμιο δίκτυο μεταφορών χρημάτων αυτών των χρηματοπιστωτικών κολοσσών και όχι μόνο. Το Wikileaks έχει ξεκινήσει νομική διαδικασία για διαφυγόντα έσοδα εναντίον των οργανισμών αυτών.
Την ώρα που προσπαθούσα να σκεφτώ ποια θα είναι η πρώτη μου ερώτηση (κοιτάζοντας απορημένος τις σημειώσεις μου που τώρα έμοιαζαν ανεπαρκείς) στην Ιταλία κυκλοφορούσε η Ιταλική εφημερίδα Espresso (καμία απολύτως σχέση με την ελληνική) με μια εντυπωσιακή αποκάλυψη στο πρωτοσέλιδό της. Βασιζόμενη στο νόμο περί ελευθερίας του Τύπου (Freedom Of Information Act) η δημοσιογράφος Stefania Maurizi ζήτησε από την Σουηδική Εισαγγελία και την Βρετανική Υπηρεσία Δίωξης όλα τα έγγραφα που αφορούσαν την υπόθεση της έκδοσης του Julian Assange και παρόλο που η υπηρεσία της Βρετανίας αρνήθηκε να συμμορφωθεί η Σουηδική Εισαγγελία απέστειλε τελικά 226 σελίδες.
Από τα ντοκουμέντα αυτά γίνεται σαφές ότι η Βρετανία ήταν αυτή που επεδίωξε να μην επισκεφτούν το Λονδίνο οι Σουηδοί ανακριτές και μάλιστα σε πολλές περιπτώσεις με έντονο τρόπο. Από τα ίδια έγγραφα μαθαίνουμε επίσης ότι τον περασμένο Μάρτιο, πέντε χρόνια μετά την καταγγελία για βιασμό, η Σουηδή Εισαγγελέας Marianne Ny -που έχει αναλάβει την υπόθεση του Assange- άλλαξε γνώμη και δέχτηκε να τον επισκεφτεί στην πρεσβεία του Ισημερινού για να του υποβάλει ερωτήσεις. Ένα μήνα αργότερα έγινε επικοινωνία με τον ίδιο τον Assange ο οποίος συμφώνησε να δεχτεί τις ερωτήσεις και να δώσει δείγμα DNA στις 17 και 18 Ιουνίου του 2015 αλλά τελικά το αίτημα προς την πρεσβεία του Ισημερινού έγινε μόλις 2 ημέρες πριν το ραντεβού και η κυβέρνηση του Εκουαδόρ το απέρριψε.
Αυτό ήταν λοιπόν το «κάτι που είχε συμβεί» εκείνο το βράδυ αφού όπως μαθαίνω αυτές τις ημέρες οι δικηγόροι του Assange θα χρησιμοποιήσουν αυτή την αποκάλυψη προκειμένου να κινηθούν κατά της απόφασης έκδοσής του στη Σουηδία από την Αγγλία.
Εγώ όμως δεν έχω ιδέα για όλα αυτά όταν αποφασίζω να του κάνω την πρώτη ερώτηση σχετικά με τα κινήματα που δημιούργησε η δράση του. Κάπου εδώ ξεκινάει η συνέντευξή μου στον Julian Assange. Δεν είναι συγκλονιστική. Στην πραγματικότητα δύο φορές ο ίδιος διορθώνει τις ερωτήσεις μου σε κάτι πιο ενδιαφέρον. Η αλήθεια είναι ότι προτιμώ το ερευνητικό ρεπορτάζ από τις συνεντεύξεις, όμως με τον Julian Assange η αδυναμία μου εντάθηκε εξαιτίας της συναισθηματικής μου διάθεσης απέναντί του.
Όσοι με ξέρουν γνωρίζουν ότι δεν έχω καλές επιδόσεις στην κλίμακα του σεβασμού. Γενικά θεωρώ το επάγγελμα του δημοσιογράφου καταναγκαστικά ασεβές. Πρέπει να νιώθεις -το πολύ- ίσης αξίας με τον συνομιλητή σου αν πραγματικά θέλεις να του εκμαιεύσεις κάτι. Με τον Assange όμως δεν ήταν το ίδιο.
Οι άνθρωποι σαν τον Assange και τον Snowden, οι γνωστοί whistleblowers -πληροφοριοδότες ελληνιστί- είναι αυτοί που αναλαμβάνουν να βάλουν τη ζωή τους σε κίνδυνο προκειμένου να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Δεν μπορεί να θεωρείσαι δημοσιογράφος χωρίς να καταλαβαίνεις το μέγεθος της πίεσης που δέχονται εξαιτίας της δράσης τους. Οι παρενοχλήσεις, ο νομικός πόλεμος και τα τηλέφωνα που δέχονται στην Ελλάδα αυτοί που προσπαθούν να κάνουν ερευνητική δημοσιογραφία θα έκαναν τον Assange να γελάσει.
Αλλά εκτός από τον σεβασμό μου προς τον Assange υπήρχε κάτι ακόμα που μείωσε ακόμα περισσότερο την ικανότητά μου να πάρω συνέντευξη από τον ιδρυτή του Wikileaks για το TPP. Αφού η αποκάλυψη του CableGate μας οδήγησε να αλλάξουμε φιλοσοφία και να δημιουργήσουμε την ιστοσελίδα που βλέπετε σήμερα. Μέχρι τότε, λίγους μήνες μετά την έναρξή μας, λειτουργούσαμε σαν ένας εκλεκτικός aggregator αναλύσεων που αφορούσαν τον ελληνικό λαό αλλά κανένα ελληνικό ΜΜΕ δεν ήθελε να του το πει. Η διαρροή των τηλεγραφημάτων ήταν αυτή που μας οδήγησε στο να ξεκινήσουμε την δική μας παραγωγή δημοσιογραφικού περιεχομένου και να στήσουμε την πρώτη έκδοση του SearchLab. Αλλά για αυτό θα σας μιλήσω μια άλλη φορά.
H Συνέντευξη του Julian Assange
Η αποτυχία όπως εμφανίζεται του Occupy Wall Street να παράγει ένα καθαρό αποτέλεσμα αποθάρρυνε τον κόσμο -τουλάχιστον στην δύση- ώστε να δημιουργηθούν μεγάλες μαζικές συγκεντρώσεις, ωστόσο, πολλά δίκτυα αναπτύχθηκαν από το Occupy Wall Street τα οποία συνεχίζουν σε άλλες περιοχές……Γενικότερα το πρόβλημα της ανθρωπότητας ήταν πάντα η έλλειψη κατανόησης για το πως λειτουργεί στην πραγματικότητα ο κόσμος και το πρώτο πράγμα που θα πρέπει να κάνουμε ως ανθρώπινα .όντα είναι να εκπαιδεύσουμε τον εαυτό μας και ο ένας τον άλλο. Αυτό έγινε σε κάθε περίπτωση που η ανθρωπότητα κατάφερε κάτι……Η επόμενη ανάπτυξή μας σε σχέση με το πως θα ξανα-δομήσουμε την κοινωνία και το πως θα παράγουμε καλύτερους θεσμούς μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο όταν α) υπάρξουν νέες πληροφορίες που αποκαλύπτουν πως οι σύγχρονοι θεσμοί συμπεριφέρονται στην πραγματικότητα και β) αυτές οι νέες πληροφορίες καταχωρηθούν με τον σωστό τρόπο στο μυαλό των ανθρώπων…… Το πρόβλημα με το α) είναι το πρόβλημα της μυστικότητας και το πρόβλημα με το β) είναι το πρόβλημα που έχουν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης στη μετάδοση της πληροφορίας .
Μίλησες για τα Media. Το Wikileaks ξεκίνησε συνεργαζόμενο με μερικά από τα μεγαλύτερα διεθνή ΜΜΕ, ωστόσο, είδαμε ότι πολλά από αυτά τελικά απέσυραν την υποστήριξή τους. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Όλοι οι θεσμοί σε βάθος χρόνου ορίζονται από την αναζήτηση της εξουσίας, άσχετα με το πως ξεκινάνε. Οι μεγάλοι δημοσιογραφικοί οργανισμοί λειτουργούν εδώ και πολύ καιρό και είναι πανίσχυροι και έτσι η ιδιοκτήτες τους και οι διαχειριστές τους έχουν μάθει πως να εκμεταλλεύονται αυτή τους την δύναμη κάνοντας χάρες σε άλλες ισχυρές ομάδες που βρίσκονται κοντά τους και υπερασπίζονται είτε τις ελίτ είτε κατευθείαν τους μετόχους τους. Η μόνη εξαίρεση είναι όταν αυτοί οι οργανισμοί είτε έχουν κάποιον ιδεολογικό ηγέτη που μπορεί να ελέγξει το πεπρωμένο του οργανισμού ή ίσως όταν το επιχειρηματικό μοντέλο είναι λαϊκό και το μέσο βασίζεται στους αναγνώστες του.
Όσον αφορά τα ΜΜΕ έχουμε συμφωνίες με περισσότερους από 110 δημοσιογραφικούς οργανισμούς σε όλο τον κόσμο και σε πολλές περιπτώσεις διαφορετικών δημοσιεύσεων δώσαμε σε όλους ακριβώς το ίδιο υλικό και έτσι μπορέσαμε να συγκρίνουμε το αποτέλεσμα. Έτσι μπορούμε να δούμε τις γεωπολιτικές τους δεσμεύσεις, την κουλτούρα τους, την παρέμβαση των πολιτικών και τις παρεμβάσεις των διευθυντών. Είδαμε την απόκρυψη στοιχείων, την λογοκρισία για λόγους πολιτικής ή υπό τον φόβο νομικών κυρώσεων ή ακόμα και εξαιτίας θεμάτων ευαίσθητων σε κάποιες κουλτούρες. Για παράδειγμα η Εφημερίδα Guardian, η El Pais, η Le Monde και οι NYT απέκρυψαν πολλά σημεία στη δημοσίευση των διπλωματικών τηλεγραφημάτων για λόγους άλλους από την προστασία ανθρώπων εξαιτίας της αποκάλυψης, ενώ η εφημερίδα Hindu που είναι η καλύτερη αγγλική εφημερίδα στην Ινδία λογόκρινε μόλις δύο τηλεγραφήματα.
Παρόλο όμως που κάνετε αυτές τις αποκαλύψεις το επιχείρημα του συστήματος που λέει ότι «αν δεν έχεις τίποτα να κρύψεις δεν έχεις τίποτα να φοβάσαι» φαίνεται ότι είναι αποτελεσματικό στην κοινωνία.
Καταρχάς οι εθνικές υπηρεσίες ασφαλείας είναι πανίσχυρες. Στις Ηνωμένες Πολιτείες μόνο το υπουργείο Άμυνας ταΐζει το 10% του πληθυσμού είτε με άμεση μισθοδοσία είτε μέσω συμβολαίων με άλλες εταιρίες και αυτό το 10% επηρεάζει και άλλες κοντινές κοινωνικές ομάδες, τους φίλους, τους συνεργάτες στις επιχειρήσεις και μπορεί έτσι να εκτείνεται στο 30 ή ακόμα και στο 40% του συνολικού πληθυσμού των ΗΠΑ. Επίσης τα media έχουν επίσης πολλά επιχειρηματικά συμφέροντα που συχνά εμπλέκονται με τις υπηρεσίες ασφαλείας και έτσι καθησυχάζουν τον κόσμο.
Δεύτερον, η υπόθεση με τις μυστικές υπηρεσίες είναι περίπλοκη και εμπλέκεται στην πραγματικότητα ολόκληρος ο κόσμος. Δεν είναι εύκολο για τον κόσμο να φανταστεί, πόσο μάλλον να το πιστέψει. Οι μυστικές υπηρεσίες προσμοιάζουν στο μοντέλο του Θεού: είναι αόρατες, άυλες, κανείς δεν ξέρει τι κάνουν και ξέρουν τι κάνουμε όλοι. Ζητάνε να τις αντιμετωπίζουμε με καλή πίστη. Τουλάχιστον ο Θεός με κάποιο τρόπο απέδειξε ότι υπάρχει. Ακόμα και οι άθεοι πιστεύουν ότι υπήρξε ιστορικά (ο Ιησούς). Αλλά επειδή οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πιστεύουν σε κάτι που δεν έχουν δει οι ίδιοι μέχρι δεν θέλουν να παραδεχτούν τι συμβαίνει μέχρι να δουν υπαλλήλους των μυστικών υπηρεσιών και κατασκόπους κάτω από το κρεβάτι τους. Και στην πραγματικότητα είμαι ικανοποιημένος που δεν καταλαβαίνουν τον κίνδυνο γιατί αν τον καταλάβαιναν η αντίδραση δεν θα ήταν οι άλλοι να σταματήσουν τις παρακολουθήσεις αλλά θα γίνονταν ποιο επιθετικές. Και για να γυρίσω στην ερώτησή σου, για το «αν δεν έχεις τίποτα να κρύψεις δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς», αυτό που σκέφτομαι είναι ότι δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα το αν ο κόσμος προσπαθεί να μαντέψει τι θα ενδιέφερε αυτές τις πανίσχυρες επιχειρήσεις και δεν είμαι και σίγουρος που βρίσκονται τα όρια όταν προσπαθείς να περιορίσεις τον εαυτό σου εντός του πλαισίου προσαρμόζοντας την συμπεριφορά σου αυτολογοκρινόμενος.
Ακόμα και κάποιος φούρναρης π.χ., που δεν ασχολείται καθόλου με την πολιτική μπορεί κατά λάθος ή από αδικία να βρεθεί μπλεγμένος έτσι και αλλιώς εξαιτίας ενός μπερδέματος ή εξαιτίας της ανικανότητας στις μυστικές υπηρεσίες και στα κράτη. Αλλά είναι απαραίτητο να προστατέψουμε στην κοινωνία αυτούς που παραμένουν ειλικρινείς, όπως οι ακτιβιστές ανθρωπίνων δικαιωμάτων, οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί της αντιπολίτευσης. Όλοι αυτοί είναι που προστατεύουν την κοινωνία από την κατάρρευση εξαιτίας της διαφθοράς ή της ανικανότητας. Αν αυτά τα στοιχεία δεν μπορούν να λειτουργήσουν η κοινωνία θα παρηκμάσει και αυτό θα επηρεάσει ακόμα και τον φούρναρη. Δεν αφορά μόνο εσένα, αφορά επαγγελματίες που προσπαθούν να ελέγξουν την κυβέρνηση και αν δεν μπορούν να προστατευθούν θα επικρατήσει η κυβέρνηση.
Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε τις κυβερνήσεις να γίνονται όλο και πιο επιθετικές την ίδια ώρα που όλο και πιο δύσκολα ο λαός μπορεί να ελέγξει την εξουσία. Πιστεύεις ότι έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που οι θεωρίες συνομωσίας απλά δεν είναι πια αρκετά ευφάνταστες;
Η κυβέρνηση των ΗΠΑ με διώκει με κατηγορία «συνομωσίας», για κατασκοπεία. Η κυβέρνηση φαίνεται ότι έχει θεωρίες συνομωσίας σχετικά με το λαό. Ακόμα και ο νόμος έχει τη λέξη συνομωσία στον τίτλο του. Είναι ενδιαφέρον να δείτε ότι κάποιες από τις αβάσιμες και παρανοϊκές περιπτώσεις συνομωσίας που είχαν να κάνουν με τις κρατικές μυστικές υπηρεσίες ή άλλους κρατικούς οργανισμούς τελικά αποδεικνύεται ότι δεν ήταν και τόσο θεωρία συνομωσίας. Το ήξερα τότε και τότε ξέρουμε ακόμα περισσότερα. Η μεγάλη ανησυχία τώρα είναι που πηγαίνει όλο αυτό.
Θέλω να σημειώσω ότι το μόνο που σώζει το ανθρώπινο είδος είναι η γραφειοκρατία, η διαφθορά και η ανικανότητα γιατί αυτή τη στιγμή οι μυστικές κρατικές υπηρεσίες υποκλέπτουν σχεδόν όλες τις τηλεπικοινωνίες, σχεδόν κάθε άνθρωπο. Θα μπορούσαν πραγματικά να κυριαρχούν στον πλανήτη αν δεν ήταν διεφθαρμένες, γραφειοκρατικές και αν δεν ήταν ανίκανες. Αλλά ευτυχώς η μυστικότητα ζει εντός της ανικανότητας και της διαφθοράς και υπάρχουν πολύ μεγάλες μυστικές υπηρεσίες και άρα πολύ διεφθαρμένες και πολύ ανίκανες.
Το πρόβλημα είναι ότι στον εμπορικό τομέα, όπως για παράδειγμα το Google και το Facebook δεν είναι ούτε διεφθαρμένοι, ούτε ανίκανοι αφού παραδοσιακά ορίζονται και λειτουργούν μέσα σε μια πολύ ανταγωνιστική αγορά και αναγκάζονται να γίνουν εξαιρετικά αποδοτικές στην συλλογή των πληροφοριών. Αλλά οι μυστικές υπηρεσίες απλά συνδέονται με αυτές τις εταιρίες και ρουφάνε όλες τις πληροφορίες που συλλέγουν.
Να σε ρωτήσω τώρα κάτι διαφορετικά. Σήμερα στην Ελλάδα υπάρχει μια αριστερή κυβέρνηση με πολύ καλές σχέσεις με τον Ισημερινό και την Βενεζουέλα. Πως θα σου φαινόταν να ζητούσες πολιτικό άσυλο από την Ελλάδα;
Θα ενδιαφερόμουν πολύ να ακούσω μια τέτοια προσφορά γιατί γνωρίζω ότι υπάρχει μεγάλη υποστήριξη από τον ελληνικό λαό και μια τέτοια κίνηση θα είχε νομικά και ηθικά μεγάλη σημασία στην Ευρώπη. Αλλά η ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι ποια είναι η πραγματική φύση της ελληνικής δύναμης. Έχει στα αλήθεια τέτοια επιλογή; Νομίζω όχι.
Γιατί πιστεύεις ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει στην πραγματικότητα την δύναμη να σου προσφέρει άσυλο;
Αν ήμουν εγώ στη θέση του Τσίπρα τι θα έκανα σε αυτή τη σύγκρουση με την Τρόικα; Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν διαφορετικά επιχειρήματα από διαφορετικές σκοπιές αλλά αυτό που θα έβρισκα εγώ ενδιαφέρον θα ήταν να χρησιμοποιήσω αυτή τη σύγκρουση προκειμένου να δημιουργήσω μια ισχυρή ενότητα εντός της Ελλάδας. Όταν έχεις τον έλεγχο του στρατού και της αστυνομίας σε έναν πόλεμο και εφόσον έχεις υγιή πληθυσμό και δνε αντιμετωπίζεις φυσικές καταστροφές μπορείς να κάνεις πολλά. Αλλά ειλικρινά αυτή είναι η ερώτηση… Γιατί στην Ελλάδα είχατε μια κατάσταση που προσομοιάζει με πόλεμο και μάλιστα η Ελλάδα έχει επιβιώσει στο παρελθόν από ακόμα δυσκολότερες καταστάσεις πολέμου και έτσι δεν υπάρχει λόγος να πιστεύω ότι δεν θα μπορούσατε να τα καταφέρετε καλά και σε αυτόν τον πόλεμο ενώ στην πραγματικότητα μπορεί να έβγαιναν και μερικά καλά από όλη αυτή την υπόθεση. Επαναλαμβάνω όμως ότι αυτό μπορεί να συμβεί μόνο αν έχεις τον έλεγχο της αστυνομίας και του στρατού και νομίζω ότι υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε απόλυτο έλεγχο σε αυτές τις υπηρεσίες, οπότε δεν είχε και πολλές επιλογές.
Στην Ελλάδα ζήσαμε και συνεχίζουμε να ζούμε τα αποτελέσματα της λιτότητας που έχουν επιβληθεί. Θέλεις να μας πεις αν η TTIP που συζητιέται αυτή τη στιγμή είναι στην πραγματικότητα λιτότητα για όλη την Ευρώπη;
Η TTIP είναι ένα κομμάτι που αφορά τις σχέσεις μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης ενός πολύ μεγαλύτερου σχεδίου που ονομάζουμε τα τρία «Ταυ», TTP , TTIP και TISA. Το σχέδιο αυτό θέλει την δημιουργία μιας μεγάλης περίφραξης, ενός νέου οικονομικού και νομικού καθεστώτος που θα εμπλέκει 52 έθνη, 1.6 δισεκατομμύρια κόσμο και, κυρίως, τα 2/3 του παγκόσμιου ΑΕΠ. Κατασκευάζεται πολιτικά για αποτρέψει την Κίνα να παίξει το χαρτί της.
Όποτε εμφανίζεται κάτι ριζοσπαστικό και μεγάλο σημαίνει ότι υπάρχει κάποια μεγάλη δύναμη που το υποστηρίζει και σε αυτή την περίπτωση έχει την στήριξη των μεγαλύτερων πολυεθνικών εταιριών που πάντα προσπαθούν να πετύχουν συμφωνίες σαν και αυτή αλλά επίσης έχει και την στήριξη των Ηνωμένων Πολιτειών και των μυστικών της υπηρεσιών που βλέπουν την ευκαιρία για στρατηγικό αποκλεισμό της Κίνας, της Ινδίας και της Ρωσίας. Γιατί φοβούνται ότι η Κίνα μπορεί να επεκταθεί στην Ευρώπη και να ενταχθεί στο σύστημα, όπως το ίδιο μπορεί να συμβεί και στις νότιες χώρες της Ασίας.
Η συμφωνίες αυτές είναι οι πιο μεγάλες και ριζοσπαστικές που οδηγούν σε ένα διεθνές καθεστώς από την κατασκευή της Ευρώπης και έχουν στόχο την εγκαθίδρυση μια για πάντα τον διεθνή νεοφιλελευθερισμό σε αυτές τις χώρες δεσμεύοντάς τες με μια διεθνή συνθήκη από την οποία θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να αποσυρθείς. Πολύ δυσκολότερο και από την Ελλάδα να αφήσει την Ευρωπαϊκή Ένωση γιατί καλύπτει σχεδόν σε κάθε πτυχή της οικονομίας, όπως είναι οι μεταφορές, τα καύσιμα και οι υπηρεσίες που καλύπτουν περίπου το 75% της ευρωπαϊκής οικονομίας (όπως για παράδειγμα τις υπηρεσίες διαδικτύου, επεξεργασίας τροφίμων, τις συμβουλευτικές και τις λογιστικές υπηρεσίες). Βασικά καλύπτει σχεδόν οτιδήποτε δεν μπορείς να ρήξεις στο πόδι σου.
Βασικά μας επιστρέφει πίσω στα χρόνια ακριβώς μετά το τέλος του 2ου Παγκοσμίου πολέμου όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες ήλεγχαν το συντριπτικό ποσοστό του παγκόσμιου ΑΕΠ και ξεκίνησαν να δημιουργούν διεθνείς θεσμούς για να κρατήσει τον έλεγχο. Έτσι δημιουργήθηκε ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου. Αλλά σταδιακά ο ΠΟΕ έγινε αυτόνομος θεσμός όταν επεκτάθηκε και συμπεριέλαβε την Ινδία, την Βραζιλία, την Ρωσία και την Κίνα οπότε τελικά εκδημοκρατίστηκε κατά μια έννοια. Οι εσωτερικές διαπραγματεύσεις οδήγησαν τελικά στην συνάντηση στη Ντόχα το 2000 όπου επιχειρήθηκε να θεσπιστούν ουδέτεροι κανόνες που δεν άρεσαν στις ΗΠΑ οπότε τελικά σαμπόταραν αποτελεσματικά τη διαδικασία και ξεκίνησαν τις διαπραγματεύσεις εκτός του ΠΟΕ με τους συμμάχους της. Το αποτέλεσμα ήταν τελικά η διατλαντική εμπορική συμφωνία που αρχικά σχεδιάστηκε για να δημιουργηθεί ένα νέο νομικό πλαίσιο εκτός του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου που θα ελέγχει τα 2/3 του ΑΕΠ, θα δώσει στις πολυεθνικές ότι θέλουν και θα απομονώσει την Κίνα.
Κατά την άποψή μου το σημαντικότερο ζήτημα είναι ότι κλειδώνει για πάντα το αμερικανικό νεοφιλελεύθερο μοντέλο που συνδέεται με τις πολυεθνικές, τουλάχιστον για τις ερχόμενες δεκαετίες. Κάτι που σημαίνει ότι αν η Ελλάδα εκλέξει μια νέα κυβέρνηση ή ο ΣΥΡΙΖΑ αποφασίσει να πάρει άλλο δρόμο, απλά δεν μπορεί. Θα είναι ήδη πολύ αργά. Στη συμφωνία υπάρχουν όροι όπως για παράδειγμα αν η κυβέρνηση θελήσει να αλλάξει την νομοθεσία μπορεί να δεχτεί πρόστιμο. Μπορεί να δεχτεί ακόμα και πρόστιμο σε περίπτωση που δεν διευκολύνει τις πολυεθνικές αλλά με το να υπάρχει τόσο φιλελεύθερος ρυθμιστικός κώδικας για περίπου το 95% της βιομηχανίας στο διεθνές εμπόριο σημαίνει ότι θα ελεγχθεί σχεδόν απόλυτα η οικονομική δράση.
Είναι πολύ δύσκολο να αλλάξεις αυτές τις διεθνείς συμφωνίες και όσο οι βιομηχανίες θα αλλάζουν και θα υπάρχουν νέες ανακαλύψεις, νέοι τρόπο εργασίας και εμπορίου οι χώρες που θα έχουν υπογράψει αυτές τις συμφωνίες θα μείνουν πίσω ακριβώς εξαιτίας του ίδιου του ρυθμιστικού τους πλαισίου.
Μια τελευταία ερώτηση. Αυτές τις ημέρες το προσφυγικό ζήτημα μονοπωλεί τις συνόδους κορυφής. Σε αυτές παίρνουν μέρος οι ίδιοι οι ηγέτες που προμήθευσαν με όπλα ή συμμετείχαν ενεργά στους βομβαρδισμούς των κρατών προέλευσης των προσφύγων. Ποια είναι η γνώμη σου για όλα αυτά;
Είναι ντροπιαστικό από ηθικής άποψης το ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν δέχονται πρόσφυγες από τη Συρία και η Αγγλία ανακοίνωσε ότι θα δέχεται μόνο 4.000 πρόσφυγες το χρόνο για τα επόμενα πέντε χρόνια. Και αυτό ισχύει για όλους. Αυτή η κατάσταση είναι το αποτέλεσμα της πολιτικής των ΗΠΑ, της Αγγλίας και της Γαλλίας στη Μέση Ανατολή σε συνεργασία με τους συμμάχους τους στην περιοχή, την Τουρκία, την Ιορδανία, το Ισραήλ και την Σαουδική Αραβία.
Όταν δημοσιεύσαμε τα τηλεγραφήματα, που βρίσκονται και στο καινούριο βιβλίο μου: «Τα αρχεία του Wikileaks», δείξαμε ότι οι ΗΠΑ προσπαθούσαν να ανατρέψουν την κυβέρνηση της Συρίας από το 2006 έκαναν σοβαρές προσπάθειες να κάνουν την κυβέρνηση -ανοίγω εισαγωγικά- παρανοϊκή και να την οδηγήσουν να υπεραντιδράσει- κλείνω τα εισαγωγικά- και να την κάνουν να ανησυχεί για πραξικοπήματα δημιουργώντας τεχνική ένταση μεταξύ των σιητών και των σουνιτών και να σταματήσουν τις προσπάθειες της κυβέρνησης να καταπολεμήσει την δημιουργία του Ισλαμικού Κράτους με στόχο να δημιουργήσουν πρόβλημα στο Ιράκ.
Στην πραγματικότητα προσπαθούσαν να κάνουν την Συρία να φαίνεται αδύναμη και να αποτρέψουν την ίδια την κυβέρνηση από το να έχει πλήρη έλεγχο εντός των συνόρων της στοχεύοντας στην ενθάρρυνση της ανατροπής της κυβέρνησης και την αποτροπή ξένων επενδύσεων στην Συρία. Έτσι μυστικά χρηματοδοτούσαν μια σειρά ΜΚΟ προκειμένου να χρησιμοποιήσουν την Σαουδική Αραβία και την Αίγυπτο για να προωθήσουν τα σχέδιά τους.
Υπάρχει και η ενδιαφέρουσα ερώτηση σχετικά με το τι είχαν να κερδίσουν οι ΗΠΑ ως αποτέλεσμα από όλα αυτά… Λοιπόν δεν έχει να κάνει με το τι κερδίζουν οι ΗΠΑ και ο λαός της, έχει να κάνει με τα συμφέροντα συγκεκριμένων λόμπι που τα προωθούσαν όλα αυτά, όπως οι άνθρωποι της CIA που όταν δημιουργήθηκε το πρόβλημα χρειάζονταν μεγαλύτερο προϋπολογισμό για να λύσουν το πρόβλημα. Υπάρχουν ακόμα τα συμβόλαια με τους εμπόρους όπλων και την βιομηχανία κατασκευής όπλων. Όταν δεν υπάρχουν προβλήματα ο προϋπολογισμός τους περικόπτεται. Και φυσικά υπάρχουν και οι γεωστρατηγικοί στόχοι όπως είναι η αποδυνάμωση της Χεζμπολάχ, ο έλεγχος των αγωγών φυσικού αερίου, η αποδυνάμωση ενός συμμάχου του Ιράν, ο αποκλεισμός της τελευταίας βάσης των Ρώσων εκτός της χώρας τους, την δημιουργία ενός νέου αγωγού φυσικού αερίου που θα περνάει από το Κατάρ που θα φτάνει στην Ευρώπη προκειμένου να ανταγωνιστούν το ρώσικο αέριο.
Όπως είπα και πριν όταν υπάρχουν μεγάλες αλλαγές υπάρχουν και μεγάλα συμφέροντα και δυνάμεις που θέλουν να τις ελέγξουν κινούμενες με πολλαπλά κίνητρα. Αυτό βλέπουμε εδώ. Είναι εύκολο να προβλέψεις τις καταστροφικές συνέπειες της δράσης τους αλλά από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών δεν υπάρχει τίποτα που να τους χαλάει με το να πλημυρίσει η Ευρώπη από πρόσφυγες από τη Συρία.
Για την ακρίβεια έχουμε μια ενδιαφέρουσα θεωρία σχετικά με την κίνηση των προσφύγων. Κοιτάξαμε στα τηλεγραφήματα που είχαμε στα χέρια μας και έχουμε την εξής θεωρία: Μερικές φορές κάποιες χώρες υπόκεινται σε στρατηγικό απο-πληθυσμό προκειμένου να μειωθεί η δύναμη μιας κυβέρνησης προσπαθώντας να κάνεις τον κόσμο να φύγει από τη χώρα. Στην περίπτωση της Συρίας αυτοί που φεύγουν προέρχονται κυρίως από την μεσαία τάξη, γιατί αυτοί είναι πιο εύκολο να φύγουν, έχουν χρήματα στις βαλίτσες τους. Αυτοί που φεύγουν είναι οι μηχανικοί, οι γιατροί, οι γραφειοκράτες. Αυτοί ακριβώς που χρειάζεται μια κυβέρνηση για να συνεχίσει να λειτουργεί.
Και έτσι ενθαρρύνοντας τον κόσμο να φύγει από χώρα του, π.χ. με την Γερμανία να ανακοινώνει ότι θα δεχτεί πολλούς πρόσφυγες και την Τουρκία να έχει ήδη σχεδόν 2 εκατομμύρια αποδυναμώνεις σημαντικά την Συριακή κυβέρνηση.
Κοιτάξαμε να δούμε αν υπάρχει ανάλογο προηγούμενο και ανακαλύψαμε ότι το 2007 η Ιρακινή κυβέρνηση έκανε επίσημο αίτημα στη Γερμανία να σταματήσουν να υποστηρίζουν τη μετανάστευση. Σε αυτή την περίπτωση ξεκάθαρα δεν υπήρχε σχέδιο αποδυνάμωσης της Ιρακινής κυβέρνησης αλλά σε κάθε περίπτωση στο Ιράκ ένοιωθαν το ίδιο αποτέλεσμα, ότι αποδυναμωνόταν η δυνατότητα κυβερνησιμότητας ενώ και η Σουηδία στον πόλεμο με το Ιράκ ανακοίνωσε στον ΟΗΕ ότι θα δέχεται πρόσφυγες από τη χώρα ως μέρος της συμμετοχής της. Έτσι βλέπουμε ότι άσχετα από το αν υπάρχει σχεδιασμός πίσω από αυτές τις κινήσεις οι δυνάμεις που θέλουν την ανατροπή της Συριακής κυβέρνησης θα πρέπει να νιώθουν χαρούμενοι με το τελικό αποτέλεσμα.
Ως άνθρωπος που έχει δεχτεί πολιτικό άσυλο δεν προτείνω φυσικά ότι δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται με καλό τρόπο οι Σύριοι πρόσφυγες αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτή η κατάσταση, ο απο-πληθυσμός μιας χώρας οδηγεί τελικά στην κατάρρευσή της.
for the European Centre for Press and Media Freedom (ECPMF), co-funded by the European Commission. The contents of this publication are the sole responsibility of IPS Communication Foundation and can in no way be taken to reflect the views of the European Union.
